Ton décryptage du traité européen a fait grand bruit. Mais malgré le désaveu du référendum, tout est rentré dans l’ordre… Tu as encore confiance dans la démocratie ?
Bien sûr. Si on considère le sens originel du mot, la démocratie est une organisation qui oblige les gens à discuter entre eux avant de décider. Avec comme institution-mère le Parlement, où tout le monde peut participer ou, si on est trop nombreux, être représenté. C’est la mise en scène des conflits, le respect des opinions dissidentes, le droit de parole pour tous, à tout moment, à tout propos. C’est l’obligation d’éclairer les antagonismes avant de décider. C’est à l’issue d’un débat riche, complet et honnête, chacun étant éclairé de tous les tenants et aboutissants, de tous les points de vue (y compris ceux qu’on déteste), qu’on prend la décision, bien mieux que lorsqu’elle est prise dans le dos des gens et contre eux. C’est le contraire de la tyrannie.
Mais on est dans un régime qui n’a rien à voir avec la démocratie. Si la démocratie est le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, il n’y a, ici et partout dans le monde,que le droit des élus à disposer du peuple : les élus se sont autonomisés. Le fait qu’ils proclament que nous vivons dans une démocratie et qu’il n’y a que ça de possible ne prouve qu’une chose : l’ampleur du conditionnement intellectuel, de cette propagande qui finit par faire du mensonge une vérité. Nos constitutions sont des merdes : ceux qui les écrivent les écrivent pour eux-mêmes.

Dès le départ, le ver était dans le fruit…
Dès 1789, en France avec Sieyès, et peu de temps avant en Amérique avec Madison, tous deux élus, les constituants ont choisi un système qu’ils ont appelé « gouvernement représentatif », selon eux meilleur que la démocratie. Parce qu’ils la redoutaient en tant que pouvoir du peuple.

Alors, que faire ?, comme disait l’autre bolcho.
Quand on écrira une nouvelle constitution, il faudra faire attention au processus constituant afin que l’Assemblée constituante soit totalement désintéressée. Chacun d’entre nous pourrait librement choisir autour de lui, un, deux ou trois hommes et femmes qu’il considère comme « valeureux » et qui, surtout, soient en dehors des partis. On tirerait au sort une centaine de constituants parmi ces « valeureux  ». Il faut que les hommes qui sont tirés au sort pour écrire la Constitution aient renoncé au pouvoir, à vie. Si on arrive à se persuader qu’une assemblée de citoyens libres tirés au sort avec une procédure de récusation –lorsque, par exemple,on s’aperçoit qu’un tiré au sort appartient à un parti ou est l’ami intime d’un homme de parti– est indispensable, on aura fait un pas de géant pour l’humanité. S’il reste des malhonnêtes dans une telle assemblée –et il en restera forcément –, ils ne pourront pas nuire impunément.
Mais c’est sûr que quand on parle de tirage au sort, on a peur de se tromper, de tirer au sort des incompétents, des malhonnêtes, des abrutis, des affreux. Là-dessus, je défends le droit des peuples à se tromper. Il ne faut pas renoncer à la démocratie sous prétexte que, par exemple, on craint le retour de la peine de mort. Je le dis comme une provoc’ : la peine de mort, je m’en fous.Des millions de personnes sont condamnées à mort par le capitalisme ordinaire sans qu’on en parle et sans que cela fasse scandale ou crée de débat. Le risque de rétablissement de la peine de mort est un chiffon rouge qui nous distrait du débat essentiel, je crois. Ensuite, le tirage au sort empêche la corruption : les riches ne pourront plus acheter le pouvoir si le mode de désignation est le tirage au sort, qui est équitable et incorruptible contrairement à l’élection, présentée par les élus comme une évidence, qui n’éloigne pas les affreux mais plutôt les attire.
Et puis surtout, il y a des moyens malins pour éviter d’avoir des affreux : les tirés au sort doivent être contrôlés en permanence pendant leur mandat.Ils peuvent être révoqués à tout moment et doivent rendre des comptes. De plus, ils peuvent refuser leur nomination. Sachant qu’ils seront révoqués dans le cas où ils déconneraient, il y aura donc beaucoup moins de volontaires.

Comment peuvent-ils être récusés ?
En reprenant l’ostracisme athénien, qui était une mesure de salubrité publique. À l’époque, il s’agissait de récuser quelqu’un qui cherchait le pouvoir, puisqu’on savait que ceux qui cherchaient le pouvoir étaient les derniers auxquels il fallait le donner. On ne les tuait pas,on ne les mettait pas en prison, on leur laissait leurs biens : on les mettait à l’écart de la vie politique pendant dix ans. La procédure était simple : on gravait sur des morceaux de céramique –les ostrakon– le nom de celui dont on pensait qu’il allait générer la discorde. Et quand le nom de quelqu’un était écrit plus de six mille fois, il était mis à l’écart.

Cette idée que tu avances là, elle ne tombe pas un peu du ciel ?
Pas du tout. Avant la Révolution française, tout le monde parlait du tirage au sort comme naturellement associé au concept de démocratie. On retrouve ça chez Aristote, Platon, Montesquieu, Rousseau… Ce n’était même pas en débat, c’était une évidence. C’est depuis la Révolution que tout cela a disparu de notre culture politique. Je sais bien que cela peut paraître extravagant. Quand j’ai lu les premiers textes sur le tirage au sort, je me suis dit : « Mais qu’est-ce que c’est que ce truc, ça ne peut pas marcher. » C’est normal : on ne nous a jamais appris ça à l’école. Maintenant, j’ai compris qu’il faut une demi-heure pour faire le tour des objections et se rendre compte que c’est une sacrée bonne idée !
Il ne faut pas oublier que le tirage au sort est un système qui a marché pendant deux cents ans à Athènes, aux V^e et IV^e siècle avant J.-C. Pendant longtemps, le chef d’Athènes a même été tiré au sort tous les jours ! Une déprofessionnalisation absolue des mandats ! Et du même coup une politisation de tout le monde. Un citoyen sur quatre, c’est énorme, pouvait dire : « J’ai présidé Athènes une fois dans ma vie », et aucun ne pouvait dire : « Je l’ai présidée deux fois ».Donc, ça marche ! Ce n’est pas une idée qui n’a jamais été essayée. Ce qui d’ailleurs ne suffirait pas pour l’invalider : ça ne me fait pas peur d’imaginer des systèmes qui n’ont jamais été appliqués. Il suffit juste que ça soit plausible et qu’on se donne des périodes d’essai pour voir si ça tourne, et si ça ne marche pas, on change. Le fait que plus personne n’en parle ne signifie pas que c’est un mauvais système : c’est plutôt la preuve que les voleurs de pouvoir sont devenus très malins.
Aujourd’hui, les politiques n’ont pas de mots assez sévères pour conchier la démocratie grecque. Et on les comprend, puisqu’elle soutenait le tirage au sort et qu’avec le tirage au sort, c’est leur gagne-pain qui leur échappe. Le fait que les esclaves, les femmes et les étrangers étaient en dehors du jeu n’enlève rien à la vertu de ce qu’ils avaient mis en place pour se protéger des abus de pouvoir. Le même système fonctionnerait avec les femmes et les étrangers. Discréditer le système à cause de ça, c’est de la mauvaise foi. Rappelons-nous que la première constitution athénienne a été écrite par Dacron, un étranger qu’on avait appelé pour ça et qui est reparti ensuite : il ne l’avait pas écrite pour servir ses propres intérêts.

Tu t’en prends aux hommes de pouvoir qui se servent au lieu de servir, mais ils sont quand même désignés–ou supportés– par la population.
C’est vrai ! Les hommes au pouvoir ne sont pas les seuls responsables. C’est aussi de notre faute, puisque nous laissons faire. Pourtant, il n’y a pas de raison de laisser ces questions à des spécialistes. C’est notre négligence essentielle, celle qui fonde toutes nos faiblesses politiques. Quand je dis « Venez, on va écrire une constitution », qu’est-ce qu’on répond : « J’ai pas le temps, j’y connais rien… » Quand on laisse faire ceux qui ont le pouvoir, on les laisse verrouiller notre impuissance politique. Il faut qu’aujourd’hui des personnes qui renoncent à vie au pouvoir rédigent eux-mêmes les règles du pouvoir. C’est essentiel. Penser à une autre constitution est la clé de l’émancipation de l’humanité, à tous les niveaux, de la commune, de l’État, d’un continent. Il faut qu’il n’y ait aucun pouvoir sans contre-pouvoir. C’est la meilleure idée du monde : que le pouvoir freine le pouvoir. Toute société qui n’a pas de séparation des pouvoirs est potentiellement en tyrannie. C’est notre cas aujourd’hui, et depuis longtemps. On est dans la tyrannie qu’annonçait Tocqueville : une tyrannie douce, liée à notre reniement de nous-mêmes, notre individualisme produit de l’égalitarisme, notre matérialisme, notre mesquinerie, notre désintérêt par rapport au monde commun.

Comment faire pour qu’on s’empare tous de cette idée ? Tu penses qu’il y a un terreau pour ce projet ?
Je crois en la force de conviction. De quels moyens je dispose ? Il y a Internet et les journalistes. Et je suis invité dans toute la France pour des conférences, des débats. Quand j’en parle, je sème des graines et j’arrose un terreau : cette idée peut rencontrer les gens et se développer.
Quant à Internet, je suis sûr que ces tribunes nouvelles permettent aux graines de germer bien plus que ne le permet la presse, qui appartient aux banques, qui verrouillent tout. Les citoyens sont en train de reprendre la parole, de retrouver cette iségoria, ce droit à la parole pour tous qu’il y avait à l’époque de la démocratie athénienne. Ça ne suffirait peut-être pas, mais c’est déjà mieux… Bien sûr, Internet est aussi un ersatz, un pis-aller, une liberté factice. Des milliers de micro-scènes qui ne peuvent pas remplacer le Parlement, cette scène unique où tous les citoyens peuvent parler à tous les citoyens. Et puis il y a la corruption, la malhonnêteté et les mensonges des élus. Ça suinte de partout et depuis longtemps. Bien sûr, les gens continuent à voter : parce qu’il n’y a pas le choix et qu’on se dit que ça pourrait être pire.

Les mouvements sociaux sont une remise en cause de cette impuissance politique dont tu parles. Et à cette occasion, de nombreuses manières de se parler et de décider se cherchent et s’inventent…
C’est vrai, mais c’est tellement désorganisé. On n’a tellement pas pensé à l’organisation et au contrôle des pouvoirs qu’il faut mettre en place après la révolte que finalement on sombre de nouveau dans la servitude volontaire. C’est avant la révolte qu’il faut réfléchir, dès maintenant, au processus constituant dont on va avoir besoin et écrire une ou plusieurs constitutions d’origine citoyenne. Et montrer que c’est possible.

Article publié dans CQFD n° 55, avril 2008.